Radka Denemarková: Mám dobrodružný, v lecčems divoký život. Střílím do vlastních řad

!Exkluzivně!S Radkou Denemarkovou, českou spisovatelkou, matkou dvou dětí a samoživitelkou o tom, že každý slušný člověk je feminista. O barevném světě bez škatulkování a o psaní. Svébytnou vnímavost a originální uchopení slov uplatnila i v překladu autorky Herty Müller, Rozhoupaný dech, za což získala Magnesii Literu. Na Světě knihy představila nový dvojromán Kobold. A na podzim vydá Spací vady.

Pokračování pátečního rozhovoru

Druhý díl: Rozhoupaný život Radky Denemarkové, experimentální české spisovatelky.

Máš oblíbené postavy nebo autory, kteří tě při práci inspirují?

Mě formovala Pippi dlouhá punčocha Astrid Lindgrenové, Kafka, Céline a Woolfová. To jsou moje vnitřní mezníky. Tito autoři, i když s nimi třeba nesouhlasím či polemizuji, mě zaujali. Ukazují, že lze žít jinak, že lze psát jinak. A bez risku to možné není. Sebe je nutné dát všanc.

Jen beletrie dokáže vypovědět něco o pravdě. Neukazuje dějiny černobíle, nedělí lidi na katy a oběti, na dobro a zlo. Taková zjednodušená kritéria tu neplatí. Existuje nekonečno možností. Proto mě potěšilo, když mi jeden historik na čtení románu „Peníze od Hitlera“ řekl, že ta kniha přivedla k nejednoznačnosti tématu vyhnání Němců víc pozornosti, než všichni historici a historické studie dohromady.

Identifikuješ se s některou postavou svých příběhů?

Nad textem se všemi, vždycky je to dlouhý monolog. A uvnitř příběhu se identifikuji s jednou, z její perspektivy dění pozoruji, pokud bych volila jinou, vznikne odlišná kniha. Postavy, jež ale zároveň naznačují: nebát se života, znamená někdy paradoxně nebát se kompromisů. Jedno mají všichni společné, pocit, že smysl života se na ně vykašlal. A tragicky ztroskotávají ve chvíli, kdy se odhodlali k rozhodnutí. Kdy rozhodnutím o sobě poznávají cenu druhých. Hypersenzitivní, až k chorobnosti citlivý člověk, stává se zrcadlem nastaveným normálnímu světu.

To je ta má postava procházející z knihy do knihy pod různými jmény – Evald Schorm, Birgit Stadtherrová, Gita Lauschmannová, Petr Lébl, Hella Koboldová, Michael Kobold. Je konfrontována s různými typy lidí. A především s dětmi. Všechna ta setkání jsou nesena snahou něčeho se dobrat; touhou nalézt nějakou jistotu. Žijí s pocitem permanentní metafyzické viny; s pocitem vyčerpávajícího provizoria. Zajímá mě jediné: tragika bezmoci vůči sobě samému. Sonda, maximální lidskost i s propastmi a pochybami. Lidskost ve své obnažené absurditě.

Čím se udržuješ v duševní čilosti?

Péčí o děti, což sebou nese pestrý svět od fandění na florbalovém zápase po baletní vystoupení dcery, od lyžování po jízdu na kole. Čtením nejrůznějších knih z oblasti historie, psychologie, sociologie. Dny na chalupě v Rasochách, kdy chci být úplně sama a je to blažená samota. Pobyty v zahraničí (nemám na mysli pracovní spisovatelská stipendia nebo zahraniční přednášky, ale pobyty u přátel). Cestováním. Časem tráveným s přítelkyněmi a přáteli. Vtipem mého bratra, který vždycky zaručeně rozesměje. Výroky mé tříleté neteře Báry.

Trvalo mi dlouho, než jsem pochopila, že tento svět nezměním. Existuje jediná cesta: vytvořit si svůj svět, paralelní. S tolerantními přáteli. Kde si lze rozdávat s jedněmi dárky chanukové a s jinými dárky od Ježíška.

Zakladatelky novodobé české prózy, každá odlišným způsobem a v jiné době, Foto: Eva Makovská, Topzine.cz

Tvůj sofistikovaný, nadčasový a novátorský styl psaní mi vnucuje myšlenku podobnosti s Virginií Woolfovou. I Virginii člověk může číst neustále dokola v každém věku a přitom mít pocit, že objevuje nová slova, asociace, symboly, odkazy a moudra. Použila jsi ji i jako jednu z postav ve své divadelní hře Spací vady.

Divadelní hra Spací vady, která se hraje v Divadle Na zábradlí, je bilanční text. Prosycený mnoha tématy, která se týkají života i smrti. Volila jsem esenci odlišných přístupů k životu. Každá žena, která píše a nemůže jinak, a která by se ráda z onoho nemoci jinak vymanila, v mládí narazí na Woolfovou a Plathovou.

U Woolfové mě rozčilovalo to neustálé vymezování se vůči mužům. Proč si i přes ony výsostné podmínky, jaké k práci měla, zbaběle nechávala zadní vrátka? V nich vysvětlovala a obhajovala v esejích své pojetí literatury, místo aby šla hrdě svou cestou, i kdyby na ni plivali. Je to žena nesmírně chytrá a hlavně vtipná (o čemž legenda mlčí). Plathová i Woolfová jsou pro mne esencí života, kde se neuhýbá: drží se svých oblíbených citátů, jdou i přes nepochopení za svou představou literatury. Což je mi blízké.

Ve Spacích vadách uvádíš přímo v upoutávce, že ta hra pojednává o tobě, tvém životě. V čem se tedy ztotožňuješ s Virginií? Jedná se právě o onen styl precizního psaní, nadčasovost a ženskou empatii?

Já ve svém životě propojila vše, rozhodla jsem se být vřelou mámou a věnovat se psaní, svému talentu, před kterým jsem neunikla. A po všech zkušenostech, kterými jsem se v životě umazala, jsem ve Spacích vadách chtěla ukázat, že v tomto údajně civilním světě, mezi lidmi, kteří se zdánlivě chovají slušně, panuje ve skrytu stav permanentní války. Že se lidé navzájem zabíjejí, pomalu, krok za krokem. To není otázka postavení ženy, ale otázka fenoménu lásky.

Pro mne znamená láska být beztrestně přirozená k jedinému člověku na světě a nerušit se, mít pokoje, kam nelze vstoupit bez zaklepání. Hru Spací vady jsem začala psát po tátově smrti, kdy jsem poprvé uvažovala i o tom, jak mě vlastně vychovával. Já do světa vstupovala s tím, že je tu i pro mne všechno, že jsme na stejné startovní čáře. Nejsme. Je velice podstatný fakt, zda se narodíme v kůži ženy nebo v kůži muže.

Ale když zapadnou dveře místa, kde pracuji, pak není pochyb: myšlení je záležitost solitérů a být sama je dobrá věc. Co obnáší být spisovatelkou dnes, v době, kdy místa zaujímají umělé produkty jako Ivana T.? Střílím do vlastních řad. Manželství je nemožná instituce pro ženu, která pracuje, která přemýšlí, o něco usiluje. Ale hlavní myšlenkou je jediné: žít tak, abychom jednou někomu chyběli, abychom milovali, abychom dávali… Teprve pak je duše nesmrtelná a svobodná…

Virginie se řadí nejen mezi objevitelské literátky, ale i k ženám feministkám. Sympatizuješ s ní i v tomto směru? Jsi feministka?

Jsem feministka. Každý slušný člověk je feminista. Zastávat se máme každé skupiny, pokud vyjde najevo, že je jakkoliv omezována kvůli pohlaví, barvě kůže. Lamentují, že jejich život omezili a ničili nacisti, komunisti, války, diktatury. Ale to si na sebe upletli muži. Neznám žádnou Stalinovou a Hitlerovou a Mengelovou. Muži jako by byli obtěžkáni kódem v genech. A když nemůžou být diktátory jinde, tak alespoň ve vlastní rodině. Náš prezident udělil milost muži, který po desetiletí synovi neplatil výživné. Výživné je zvláštní slovo. Neplatit výživné se skutečně může rovnat trestu smrti. Dítě se samo neubrání.

Jistá přední herečka koketně zdůraznila, že není feministka, protože ona má ráda, když ji muži pouštějí do dveří jako první a ona má muže ráda. Já mám taky muže moc ráda. O to přece vůbec nejde. Jde o něco zásadnějšího. Zastat se skupiny lidí, které jsou upírána stejná práva.

Jsou země, kde ženy, které neposlechnou, zaživa zahrabou do písku. Zahrabou je do písku a zalijí betonem. Zahrabou je do písku za to, že porušují pravidla, která stanovili jiní. Některé nesmějí odkrýt tvář. Některé se nesmějí bavit s jinými muži. Některé nesmějí myslet. Některé nesmějí rozhodovat o svém životě. Některé se musejí nechat obřezat. Některé musejí snášet, když si je kupují a znásilňují za zdmi, kterým se říká domov.

Tvá tvorba je nesmírně pečlivá a propracovaná. Píšeš denně, nebo výkyvově dle momentálních časových i jiných možností?

Přemýšlím o práci neustále, myšlenkám poroučet nechci. Vše si také nejprve vytvořím v mysli, kterou oním tématem opracovávám, takže když přijde čas, píšu hlavně v noci, ale jsem schopná psát kdekoliv, proto se mi tolik osvědčilo nejprve texty psát do sešitů, práce je intenzivní a neztratím paradoxně tolik času. Psát přímo do notebooku je znevážení té práce, lze mazat, přeskupovat. Psávala jsem vždycky v kuchyni, což mi zůstalo.

Dopoledne patří překladům, psaní esejí, článků, (odpovědím na rozhovory), korespondenci, která je v posledních letech obrovitá. Odpoledne a večery dětem, domácnosti, nákupům, vaření, běžným pochůzkám. A pak jsou zde zahraniční čtení, kterých je obrovské množství. Nedávno jsem četla eseje o životě Thomase Manna a „dojímalo“ mě, jak si praktický život dovedl chytře zařídit: několik služek, manželka i děti musely doma mluvit potichu a chodit po špičkách, u jídla jen tehdy, když ho to nerušilo…

Strukturalista Roland Barthes říká ve své knize Rozkoš z textu, že „existují dva způsoby četby. Jeden směřuje k dějovým kloubům, vnímá rozpětí textu a nebere zřetel na jazykové hry. Druhý si nevšímá dějových zvratů, nýbrž dopadání signifikace.“ Do které kategorie se řadíš?

Nezajímá mě jednovýznamovost. Mně jde o mnohovýznamovost, metaforičnost, čtenář má být zasažen a interpretovat vlastní význam. I jazyk je pro mne podstatný, do mého groteskně poetického, metaforického jazyka prorůstají témata, která mě trápí a která se usidlují v mysli a nelze se jich nijak jinak než opět slovy zbavit. Postavy si namáčím do situací, abych zjistila, proč to někteří zvládnou, a proč to většina nezvládne… Nejde o nějaké rozestavení postav, zajímá mě intuitivně otáčet, převracet naruby, obcházet s lupou a vzápětí s dalekohledem, ptát se a nečekat odpovědi. Sugestivní, emociální formou.

Literární teorie – ať už strukturalistické nebo postmoderní – nejsou schopny postihnout knihu, literaturu jako celek. Každá teorie se nakonec dostane na písčitou půdu. Nemůže to být jinak, protože pak bychom znali recept na dobrou literaturu – potřebuje tuto strukturu, formu, jazyk… Ale tak to není. Literární věda je dnes pro mě velice příjemná diskuse nad literaturou, tříbí myšlení, ale já už nejsem schopna brát ji vážně.

Vltava, Karlův most a jeho sochy hrají v novém románu důležitou roli, Foto: Eva Makovská, Topzine.cz

Mystická zajímavost kolem nové knihy Kobold:

Kobold vzbuzuje úžas i strach! Slepuje metafyzickou propast mezi nebem a zemí do podivných okolností denní reality. Jen pár dní poté, co dvojromán vyběhl z tiskárny, začaly se dít věci. Z úryvku v knize víme, že hrdina, který zachraňuje sochy na Karlově mostě, aby nepadaly do Vltavy, žil svůj osud v knize dávno před tím, než se tato situace téměř doslova zhmotnila. Část jedné sochy se opravdu odloupla a spadla jen těsně vedle zahraničních turistů, které vyděsila. Odlomil se kus sousoší Sv. Vincence Ferrerského a Sv. Prokopa.

Při prvním, neoficiálním čtení z nového dvojrománu Kobold Radky Denemarkové, v momentě, kdy vyslovila slovo oheň při představování příběhu, najednou vyběhla servírka z kavárny ven se zvoláním hoří koš! Opravdu hořel.

Události jakoby se zrychlovaly a dávaly do pohybu, obvykle ty, které doteď držely jen na vlásku a byly již delší čas na spadnutí. Lidé s EQ (emoční inteligence) se ale bát nemusí! Kniha je proti Koboldům ochrání. Čeká zmíněný titul podobně skandální osud jako Peníze od Hitlera?

Za Peníze od Hitlera jsi letos získala, krom řady předchozích nominací a cen, jako první Češka usedomské ocenění. Německá porota prohlásila, že jsi tímto románem podala „literární klíč k porozumění komplexních dějin Česka během druhé světové války a po jejím skončení“. Uklidnila se vlna nenávisti a zloba některých lidí, nebo ti mají stále za zlé, že se tímto tématem zabýváš?

To se nikdy neuklidní. Někteří nejsou schopni přiznat, že se mýlili a něco nepochopili. Že jejich myšlení je zazděno v předsudcích a klišé a nenávisti a podivně maloměšťáckém nacionalismu, což ukázaly i reakce na esejistickou úvahu, kterou jsem napsala pro Die Welt v únoru 2011 na téma polistopadové doby u nás.

V Čechách se úspěch neodpouští, o tom bych mohla vyprávět. Navíc volím i jiné literární prostředky, které se týkají jazyka, formy, energie textu. Pro mě je jakákoliv cena v zahraničí radostí, protože si text sám vybojoval své místo v obrovské konkurenci.

Samotnou mě zaráží, co ta kniha způsobila, jako bych šlápla na kuří oko mnoha lidem. Potrefené husy kejhají, přitom neodhalily její pečlivě promyšlené roviny a snahu rozbít mnohá klišé literární. Je zajímavé, jak té knize rozumějí inteligentní ženy. U některých mužů vzbuzuje v Čechách hysterické reakce, pravděpodobně se dotýkám něčeho v jejich podvědomí, což souvisí s mocenským nastavením. Zraňuji jejich narcismus poukazem na to, že všechno může být jinak.

Proč jsi zamontovala do Peněz od Hitlera formou aluzí spoustu biblických narážek? Nemrzí tě, že většina českých čtenářů tuhle paralelu nezná?

Nemrzí. Pokouším se vědomě prostřít stůl pro různorodé strávníky. Vrchní nátěr je čtivý, groteskní, napínavý. S detektivním nádechem. Pro každého. Za ním se skrývají a krčí vrstvy a příběhy další, až po aluze, významotvorná jména, modelové situace, které něco vypovídají o bytí, o čase mezi zrozením a smrtí, o tom, čím tento čas naplnit, osmyslnit a proč. Proto hamletovskou lebku na počátku drží v ruce dítě. Proto je tu citována věta z Karla Jasperse o metafyzické vině, z Pavlova „Listu korintským“, biblické odkazy (jablka, čočka, prst vložený do rány/do země a tak dále). Jako když si člověk nejprve prohlédne u domu venkovní omítku a plot, ale teprve když vejde (což předpokládá, že se vejít nebojí) něco skutečně pozná.

Kniha je určena i pro ty, kdo si ji přečtou několikrát, aby byli překvapováni, hudební skladba s mnoha náznaky. Proto mám takovou radost ze zahraničních recenzí, kde je vidět, že se nad textem skutečně zamysleli. Jak říká Ingeborg Bachmannová: „Je vůbec potřeba, aby se kniha mohla číst různými způsoby a dnes jinak než zítra.“

Literátka rozjímá. Levitace mezi nebem a zemí, Foto: Eva Makovská, Topzine.cz

Ve tvé knize stojí: „Na konci bylo slovo”. Evangelium podle Jana začíná slovy: Na začátku bylo slovo. Co pro tebe představuje bible?

Nechci se tu pouštět do sáhodlouhých úvah, to je úplně na jiný rozhovor.

Já velice striktně odděluji víru a katolickou církev. Církev je dokonalý totalitní systém, který za uplynulá staletí ukázal, jak nelidský a nenapravitelný je. Pro mne je zásadní stará, „kantovská“ věta (Co sám nechceš, nečiň jinému).

Knihou „Peníze od Hitlera“ jsem strčila prsty do otevřené rány. Najednou jsem byla zavalena reakcemi nejrůznějšího ražení, od anonymů a spílání do nacistky až po židovku. Na literárním poli se rozvinula hysterie, které jsem už vůbec nerozuměla. To znamená, že text zasáhl neuralgický bod, a to je dobře.

A vždycky budu stát na straně obětí. Soucit, ten nám chybí. Neboť o čem jiném by se mělo mlčet než o tom, co se vymaňuje z hranic: o „skrytém bohu“, o zážitcích, které se odehrávají v nevyslovitelnu…

Mluvila jsi někdy se Sudetoněmci z pohraničí o tématu svého románu?

Samozřejmě, někdy jsou to nesmírně bolestné i bouřlivé rozhovory. Nejde o to, někoho soudit, ale pojmenovat. Považuju za zločin, že naše myšlení prosáklo pojmem kolektivní viny, to je zrůdnost. A zdůrazňuji, že nejsem mluvčí žádné skupiny. Že jde o literaturu, o člověka obecně. Když už jsem se narodila v tomto prostoru, tak mě zajímá, proč tu na mě vane chlad. Proto si kostlivce ze skříně vytahuju a prosvětluju literárními příběhy. Je jedno, zda je někdo Němec, Čech, Žid, nacista, komunista, disident, pro mě vedou hranice jen od člověka k člověku.

K jakým závěrům dospěly studie, které se zabývají rozborem knihy Peníze od Hitlera?

Obecně? Zdůrazňují, že se jedná o „existenciální detektivku“, „půdorys antického dramatu“, kde se podařilo sdělit „tak jemná a složitá sdělení, ve škále od hluboce introvertního šeptání až po hlasité dunění dějin“ a vnímají mé psaní „jako most, jako spojku, jako paměť, která nemlčí a neuhýbá před ničím“ a slovy „sázím neklid“, protože postavy jsou „symbolické“ a „nemají obvyklou logiku, ale jednají za celé lidstvo“.

Nic není černobílé, lidské osudy se neřídí konstrukty politiků a posléze historiků. Proto ani Gita není černobílou postavou. Gita Lauschmannová jsem já.

Co zajímavého jsi zažila na krátkém pobytu u Baltu?

Vytížená spisovatelka utíká z focení rovnou na čtení do Goethe – institutu, Foto: Eva Makovská, Topzine.cz

Literární festival, na který se sjeli lidé z celého světa, byl dokonale připravený, stejně jako například ten Berlínský, kde jsem byla v září. Vybráno bylo symbolické místo, ostrov Usedom, který si v historii uzurpovaly různé země. Diskuzí se vedle německých autorů účastnili například Martin Polack z Rakouska, Olga Tokarczuk z Polska, Mariuzs Surosz z Polska (o jejich knihách také porota uvažovala, když vybírala knihu k ocenění) a další.

Zajímavé byly rozhovory s Helmutem Karaskem, legendou německé literární kritiky, který byl členem poroty a přednesl laudatio.

Vyrostla jsi mezi slovy a celý život se mezi nimi pohybuješ. Máš i jinou vášeň krom psaní a čtení?

Do této vášně se vejde celý svět.

Umožňuje ti velmi nabitý program číst i knihy pro zábavu, nebo zvládáš jen pracovní záležitosti? A je v tom vůbec nějaký rozdíl?

Některé autory sleduji záměrně, tudíž v tom je akt profesionality. Jinak si uchovávám to základní, co je nutné, aby se člověk vůbec mohl ke knihám vyjadřovat: lásku k literatuře, ono „těšení“.

Lze popsat průběh tvého typického dne, nebo vyhledáváš spíše variabilitu?

Mám dobrodružný, v lecčems divoký život. Od roku 2004 jsem na volné noze, před tím jsem pracovala sedm let v Ústavu pro českou literaturu a sedm let v Divadle Na zábradlí. Psaní je na prvním místě.

Mimo jiné také vyučuješ na Literární akademii J. Škvoreckého obor tvůrčí psaní. Baví tě učit?

Učím druhý rok. První rok jsem po dva semestry měla jeden seminář, říkala jsem si, že mě zajímá ono prostředí. Letošní dva semestry mám semináře dva, přihlásilo se hodně lidí. A je to vzájemné.

Máš nějaký systém výuky?

Nastudovala jsem si všechny metody tvůrčího psaní, jak se za dlouhá léta osvědčily v zahraničí, hlavně v anglosaském prostředí a německy mluvících zemích a z těch jsem si vytvořila vlastní způsob přístupu. Ukazuje se všude ve světě, že podstatné je, aby tvůrčí psaní vedly osobnosti, které jako spisovatelé mají něco za sebou a jsou úspěšné a zároveň schopné sebereflexe.

Důležité je cítit jazyk a své autentické já. Je to laboratoř, založená na naprosté důvěře. Je zajímavé pozorovat vývoj studentů, pro mě je psaní vážná věc a takto přistupuju i k nim, jako k individualitám, které na sobě a na vnímání světa musí pracovat a je jedno, zda pramen vytryskne nyní nebo za pár let. Stejně v tom jsou sami.

Co bys poradila všem začínajícím autorům?

Poradit mohu jediné: nedat vůbec na nikoho a poslouchat jen a jen svůj vnitřní hlas. Uhájit svoje vidění, zbavit se v tvorbě veškeré autocenzury, neplnit očekávání, to chce dnes hodně síly a energie ve všech sférách. A daleko nebezpečnější než tlak konzumní je paradoxně tlak kritiky.

Pro mě je psaní niterná, bytostná záležitost. Knihy, které jsou napsány, protože musejí být napsány. Někdy dokonce proti mé vůli. Psaní má opravdu smysl jen jako rozevření nezaměnitelné osobní situace a vzniká z nezaměnitelného individuálního impulzu, to je společné všem autorům a autorkám, které mám ráda. Psaní je laboratoř. A v laboratoři má být člověk sám.

Radka Denemarková (1968) je česká prozaička, esejistka, překladatelka a dramatička. Vystudovala bohemistiku a germanistiku na FF UK. Pracovala v Ústavu pro českou literaturu AV ČR a jako dramaturgyně divadla Na zábradlí. Od roku 2004 spisovatelka na volné noze a první česká vítězka letošního festivalu Usedomské literární dny, kde obdržela unikátní ocenění za román Peníze od Hitlera. Také absolvovala první stipendijní pobyt Pražského literárního domu autorů německého jazyka, v listopadu 2007 v německém Wiesbadenu. Další rok pak pobývala v Berlíně a v roce 2011 ji díky ceně z Usedomu čeká v září měsíční stipendium na severu Německa.

Letošní Magnesii Literu získala za překlad knihy Rozhoupaný dech nobelistky Herty Müllerové. Tím rozšířila svou sbírku Magnesií na tři, což se do této chvíle nikomu nepodařilo. Cenu připojila k první Magnesii za román Peníze od Hitlera a ke knize Smrt, nebudeš se báti aneb Příběh Petra Lébla, za kterou vyhrála Literu za publicistiku. Na festivalu Svět knihy 2011 představila nový dvojromán Kobold (Přebytky něhy a Přebytky lidí), který se během chvíle vyprodal.