5 fotek 
!Exkluzivní rozhovor!Spisovatel Arnon Grunberg je nespoutaným živlem nizozemské prózy, ale také světoběžníkem, který navštívil Guantánamo nebo reportoval z Afghánistánu. Českým čtenářům se představil na letošním Festivalu spisovatelů Praha. Jak vidí rodné Holandsko? A co si myslí o možném konfliktu na Blízkém východě?
V Čechách máme možná trochu romantický pohled na vaše rodné Nizozemí – tulipány, větrné mlýny, coffee shopy, ti vzdělanější si snad vybaví Erasma či Rembrandta. Jaké je ale Holandsko z holandského pohledu?
Nejprve bych asi měl říct, že nejsem typický Nizozemec. Jednak už tam řadu let nebydlím, protože jsem se odstěhoval do New Yorku, jednak ani mí rodiče nebyli Nizozemci. Jsem taková postava na pomezí více světů. Navíc jsem se narodil v Amsterodamu, který, podobně jako New York neztělesňuje Spojené státy a Praha se nejspíš také hodně liší od zbytku České republiky, je velmi rozdílný od zbytku Nizozemí.
Když se tedy řekne Nizozemí, vybaví se mi předně můj jazyk, neboť nizozemština je nejen mou mateřštinou, ale také jazykem, v němž stále píši, přestože některé kratší věci jsem napsal už i anglicky. A taky je to kultura, které jsem byl vystaven prvních asi dvaadvacet let svého života.
A jaká je podle mě podstata téhle kultury? (chvíli přemýšlí) Těžká otázka. Asi bych zmínil některé protestantské záležitosti, myšlenku, že musíte pracovat tvrdě, abyste se vykoupili. Osobně myslím, že je to nebezpečné, ale současně si uvědomuji, že jsem sám těmito myšlenkami ovlivněn.
Jak třeba vidíte Nizozemsko v kontextu zbývajících evropských zemí?
Nizozemsko je přirozeně západní zemí, má bohatou historii, ale je také velmi malé, zatímco jeho sousedé jako Německo nebo přes moře Velká Británie jsou obrovské státy. Objevuje se tedy u něj něco, co u většiny malých zemí, tedy určitý komplex méněcennosti, který vede k nabubřelosti a aroganci.
„Nostalgie je velmi nebezpečná. Člověk si často romantizuje minulost, aniž by o ní pořádně něco věděl.“
Takže Nizozemci jsou podle Vás namyšlení?
Myslím, že mají tendenci vzdělávat další lidi, aniž by k tomu měli důvod. Myslí si, že mají navrch a cítí potřebu říkat lidem, jak se mají chovat a podobně. V Nizozemsku se spousta věcí v posledních letech změnila, zejména kvůli xenofobii. Osobně bych řekl, že z řady Nizozemců se stávají maloměšťáci ohlížející se zpět. Nostalgie je ale velmi nebezpečná. Člověk si často romantizuje minulost, aniž by o ní pořádně něco věděl. Myslí si, že v minulosti žili v Nizozemsku jenom samí Nizozemci a žádní cizinci, což je samozřejmě absurdní. Minulost nebyla tak pěkná, jak ji někteří lidé vnímají. A paměť je neuvěřitelně vybíravá.
Překročíme-li oceán, dostaneme se do Vašeho nového domova, Spojených států. Proč jste se vůbec do Států přestěhoval?
To mělo jeden velmi jednoduchý důvod. Zamiloval jsem se do ženy. Bylo to v třiadevadesátém. Ona se narodila ve Státech, vyrůstala v Nizozemsku a do New Yorku odcházela za prací. A já jsem šel s ní, aniž bych toho o Americe moc věděl. Někdy, když jste mladí, říkáte si, proč ne. To mi bylo dvaadvacet.
V New Yorku se mi rychle zalíbilo. Současně jsem ale zjistil, že je velmi prospěšné odjet z místa, kde jste se narodili. Život to učiní mnohem intenzivnější. Donutí vás to dívat se na věci bedlivěji a s větším zájmem. Najednou byl rok devadesát šest, devadesát sedm a já si uvědomil, že už se nechci vrátit do Nizozemska. New York byl místem, kde jsem chtěl zůstat.
Arnon Grunberg (vpravo) s ředitelem Festivalu spisovatelů Michaelem Marchem Zdroj: Archiv Festivalu spisovatelů, Foto: Petr Machan
A zvykl jste si na ten odlišný způsob života?
Zvykl jsem si na to, že jsem cizincem v New Yorku. Ale řekněme si upřímně: Kdo v New Yorku není cizincem? New York je podle mě místem, kde se i cizinec může cítit doma, nemusí se tam narodit. Navíc je v tomto směru mnohem civilizovanější než Dubaj, kde jsem nedávno strávil nějaký čas kvůli své poslední knize.
Vy jste už naznačil, že nejste z tradiční nizozemské rodiny. Vaši rodiče byli němečtí Židé. Vy sám jste praktikující Žid?
Teď už nikoli. Byl jsem vychován velmi tradičně a zbožně. Jako dítě jsem chodil každou sobotu do synagogy a v rodině jsme dodržovali jednotlivé tradice, zejména má matka. Když mi bylo asi patnáct nebo šestnáct, věřit jsem přestal, takže do synagog už nechodím.
Židovství jako takové ale ve Vás nějakým způsobem zůstalo, nebo ne?
To ano. Vždyť jsem musel chodit do náboženské školy a dodržovat všechna pravidla, takže to bylo součástí mé výchovy. Teď už sice nejsem věřící, ale nelituji toho, že mě rodiče vychovali ve víře. Obohatilo mě to o určité znalosti a možná i ovlivnilo mé vnímání. Zároveň ale nejsem nějaký militantní ateista. Jednak myslím, že je určitá potřeba náboženství, jednak se mi moc líbí, co řekl Spinoza. Náboženství je tehdy dobré, pokud činí lidi lepšími. Bohužel se to moc často nestává. Rozhodně ale nezatracuji ty, kteří věří. Nemyslím, že by někomu mělo být zakázáno věřit.
Arnon Grunberg (nar. 1971) je nizozemský prozaik žijící dlouhodobě v New Yorku. Proslavil se velmi záhy už svým prvním románem Modré pondělky (1994, č. Aurora, 1999), za nějž dostal nizozemskou literární cenu pro nejlepší debut. Tutéž cenu získal znovu za román Dějiny mé plešatosti (2000), který vydal pod dlouho utajovaným pseudonymem Marek van der Jagt. Jeho pozdější román Tirza (2006, č. Argo, 2009) byl zfilmován. Adaptace získala několik nizozemských filmových cen a byla Nizozemskem také vyslána do klání o Oscary.
Kromě toho je tu ještě židovská identita nad rámec náboženství. Má znalost historie a osudu mých rodičů (Grunbergovi rodiče přežili pronásledování za nacismu – pozn. red.). (opět se odmlčí) Není to ale tak silné, že bych sám sebe označil za židovského autora. Možná se občas i u mě objeví nějaká témata, ale jinak je to jen nálepka udělená někým zvenčí.
Ptám se na to hlavně proto, že během včerejšího galavečera věnoval Juan Goytisolo Cenu za svobodu projevu německému prozaikovi Günterovi Grassovi, který dříve rozvířil diskusi o Izraeli a jaderných zbraních svou básní „Co je zapotřebí říci“ (německy Was gesagt werden muss – Grassova báseň kritizuje Německo za prodej atomové ponorky Izraeli, který údajně atomové zbraně nevlastní, a žádá Izrael i Írán, aby připustily kontrolu svých jaderných programů mezinárodní instancí – pozn. red.). Mě by zajímal Váš názor.
Máte pravdu, že Günter Grass byl včera zmíněn, ale pak se o tom problému vůbec nemluvilo, což nejspíš mělo. Já sám jsem o tom napsal sloupek. Zaprvé chci říct, že Grassovy rané romány jsou výborné, je to skutečně dobrý spisovatel. Ta báseň jako taková byla ale hrozná, jedna z nejhorších básní, co jsem za dlouhou dobu četl.
Z politického hlediska to bylo od něj naivní. Grass byl členem Waffen-SS a najednou je tou osobou, která kritizuje Izrael.
Navíc v té básni některé věci překrucuje. Já jsem zásadně proti tomu, aby Američané a Izraelci napadli Írán. Myslím, že je to hloupost. I kdyby Írán sestavoval atomovou bombu, není to tak nebezpečné. Indie má atomovou bombu, Pákistán má atomovou bombu, Izrael má atomovou bombu. Kdosi kdysi řekl, že nikdy nikdo neudělal pro mír víc než atomová bomba. Vychází to z toho, že je právě takovým tabu ji použít.
„Izrael zdaleka není jedinou zemí, která ohrožuje světový mír.“
Jenže Günter Grass naznačuje, že Izrael se chystá použít atomovou bombu proti Íránu. O tom ale nikdo nemluví, mluví se pouze o možném útoku, nikoli o útoku atomovými zbraněmi. Mění tedy současnost a dělá závěry, které jsou nanejvýš nejisté. A podle mě je někdy velmi tenká hranice mezi naivitou a zlomyslností.
A myslíte si, že tu opravdu vyvstává nutnost o tom konfliktu hovořit?
Ale vždyť o Blízkém východě neustále mluvíme. (váhá) Pokud mám říct jednoznačnou odpověď, pak ano, ale je třeba si být vědom, že je tu celá řada dalších důležitých témat. Já nejsem sionista, ale stále sám sebe vnímám jako Žida, přičemž spousta lidí nedělá rozdíly mezi Izraelem a Židy. Často se tak ocitám v situaci, kdy mám vysvětlovat chování Izraele, přestože nejsem jeho občanem.
Vrátím-li se ještě k té Grassově básni, z těch postojů se zdá, jako by to byl pouze Izrael, kdo ohrožuje světový mír. Já osobně si myslím, že Izrael má špatnou vládu a jejich politika je otřesná, ale podle mě je řada dalších zemí, které ten mír ohrožují stejně tak. On si vybral jeden jediný stát. Ta otázka je nasnadě: Proč? Proč právě tenhle?
U politiky ještě zůstaneme. Tirza, Váš román a podle něj natočený stejnojmenný snímek, jsou zasazeny do společnosti po událostech z 11. září 2001. Ať už kritici tvrdí cokoli, ten příběh je z velké části právě o této události, respektive o jejích důsledcích na lidskou společnost. Nemyslíte si, že je tu v tomto směru určitá tematická mezera, kterou je třeba zaplnit?
Ne, to určitě ne. Existuje celá řada amerických spisovatelů, kteří s těmito událostmi pracují. Pokud cosi chybí, pak něco trochu jiného. V Evropě žije velká muslimská menšina. A stále mezi námi žijí lidé, kteří si myslí, že muslimové se chystají ovládnout Evropu. To je něco podobného, co se ve 30. letech tvrdilo o Židech. Tahle problematika mi možná trochu chybí. To je tak velké tabu, že se jej lidé bojí nakousnout. Obzvláště v Nizozemsku je jakékoli srovnání s 30. léty a druhou světovou válkou naprosto tabuizované. To je něco, o čem není dovoleno mluvit nahlas.
„Lidé by měli brát romány vážněji.“
To znamená, že musí přijít Arnon Grunberg a napsat o tom?
(letmý úsměv) Já jsem v první řadě spisovatel, ale píšu taky denně sloupek pro významné nizozemské noviny. A těmito sloupky sleduji jiné cíle a mám také trochu jinou zodpovědnost. Neznamená to, že by to psal jiný Arnon Grunberg, takový schizofrenik nejsem. Dobře si ale uvědomuji, že komentář v novinách má rozdílný dopad na čtenáře než román. Je to jiné médium, kratší, oslovuji prostřednictvím něj odlišnou skupinu lidí. Románový formát mi umožňuje psát mnohoznačněji.
Jenže lidé pak román vnímají jako pouhopouhou fikci. Nebo ne?
To je bohužel pravda. O tom bychom mohli mluvit ještě dlouho. Chtěl bych jen říct, že lidé by měli brát romány vážněji. Měli by číst klasiky, měli by se vrátit klidně až k řecké tragédii, aby zjistili něco sami o sobě. Vždyť i tam je řada témat, které si z těch děl mohou vzít. Podle mě bychom měli dobře znát své tradice, abychom dokázali lépe poznat nejen vlastní osobnost, ale i osobnosti kolem nás.
Terorismus je jen otázkou psychického dopadu na jedince. Kouření je třeba mnohem nebezpečnější. Konzumace cukru taky. Víc lidí zemře denně na diabetes než za celý rok v důsledku teroristických útoků.
Vytváříme si obraz nepřítele, abychom sami sebe dokázali nějak určit. Lidská osobnost, naše totožnost, vzniká v kontrastu s osobnostmi okolo. A pokud člověk chápe svou identitu jako dogma, pokud s ní nedokáže hýbat, pak z těch kolem se stává hrozba. Naopak poučením o druhých zachraňujeme i sami sebe. Pokud dokážeme být ve svých názorech a vnímání světa dostatečně pružní, nemusíme se ani tolik obávat menšin, které se stěhují do naší blízkosti. Lidská osobnost by neměla být ničím pevně daným.
S Arnonem Grunbergem jsme také mluvili o klasické literatuře, nelichotivé situaci ve vzdělání lidstva i o jeho tvůrčí metodě. Druhá část rozhovoru vyjde v nejbližších dnech.
Video v článku vytvořil pro PWF Petr Tomaides.
